Interview avec Yves Léonard, historien – Première partie

Yves Léonard est une figure incontournable de l’histoire portugaise contemporaine. En ce mois des 50 ans de la Révolution des Oeillets, Cap Magellan vous propose une interview exclusive de l’historien. En raison de la longueur, elle sera divisée en deux parties. La première revient sur son parcours…

Cap Magellan : Bonjour Yves ! Vous êtes un politologue et historien spécialiste du Portugal contemporain. Pourquoi le Portugal ?

Yves Léonard : Je m’intéresse au Portugal depuis quarante ans. Au début des années 1980, j’ai découvert le pays, lorsque j’avais vingt ans. J’ai été absolument fasciné par le pays, par sa singularité, par l’accueil des gens, etc. Le côté breton aussi, par mes origines paternelles.En effet, il y a un côté finistérien au Portugal qui est évident : la présence de la mer, la dimension maritime. Des questions sentimentales, de vie personnelle se sont ajoutées à cet intérêt. Tout est parti de là. Par la suite, c’est évidemment devenu quelque chose de plus réfléchi, avec des études et des recherches. Mais je qualifierai le point de départ comme de hasard et de tourisme.

Cap Magellan : Comment vous êtes vous dit que vous alliez être historien ?

Yves Léonard : J’ai fait des études d’histoire à Sciences Po Paris ainsi qu’à la Sorbonne. A ce moment-là, je me suis rendu compte qu’il y avait peu d’informations sur la période contemporaine du XXe siècle au Portugal. J’ai eu envie d’essayer de comprendre, d’approfondir. C’est venu à la fois parce que je faisais des études d’histoire, mais aussi d’un intérêt intellectuel, culturel pour ce pays, d’une découverte, d’une passion. Tout cela s’est cristallisé et s’est mis en résonance pour donner la suite.

Cap Magellan : Comme vous le dites, il n’y avait pas grand-chose à l’époque, notamment en France, sur cette période-là. Avez-vous dû apprendre le portugais et chercher des lectures au Portugal ?

Yves Léonard : Bien sûr. C’était une découverte dans tous les sens du terme parce qu’il fallait s’intéresser à la langue, que j’ignorais complètement, à la culture, que je découvrais, à l’histoire, que je cherchais à comprendre. Bref, il y avait une remise à niveau. L’avantage est que j’avais peu de stéréotypes : lorsque j’ai découvert le Portugal à l’âge de vingt ans, je ne connaissais rien et j’avais rencontré peu de Portugais jusque-là. Je n’avais pas trop les stéréotypes qui gravitent toujours autour de la culture portugaise, j’avais plutôt été fasciné par la lumière de Lisbonne, par les côtes granitiques, par le patrimoine historique, les monuments, la culture, cette richesse de l’histoire, cette omniprésence de l’histoire. Je ne connaissais pas du tout la langue non plus. Au moins, étant donné que je ne parlais pas espagnol non plus, je ne faisais pas de portunhol. Au fil du temps, j’ai vécu là-bas, j’ai connu beaucoup de Portugais qui sont devenus des amis. Certes, le portugais n’est pas ma langue maternelle, je ne le parlerai jamais comme un Portugais, je fais encore beaucoup de fautes et j’hésite parfois à faire plusieurs constructions de syntaxe ou autre, mais j’arrive à comprendre ce que l’on me dit, j’arrive à le lire très bien, j’arrive à m’exprimer assez correctement, présenter des choses de manière un peu près digne, en m’excusant lorsque je fais des fautes.

Cap Magellan : Vous êtes également Commandeur de l’Ordre du Mérite de la République portugaise pour la promotion du 30ème anniversaire de la révolution des Œillets, donc en 2004. Pouvez-vous expliquer ce que cela représente ?

Yves Léonard : Cela fait partie des distinctions honorifiques. Ce sont des décorations qui sont remises à des personnalités, majoritairement portugaises, mais aussi étrangères, qui ont rendu service ou qui ont contribué à la diffusion de la culture et de la langue portugaise à l’étranger, ce qui était mon cas. A ce titre, il y a vingt ans, j’avais déjà publié plusieurs ouvrages dont Salazarisme et Fascime (1996). Cela avait marqué : il a été traduit là-bas, publié au Portugal, où j’étais invité lors de plusieurs événements. J’ai également participé à l’aventure collective et passionnante de A história da expansão portuguesa (1998) qui a été publiée à la fin des années 1990 sous la direction de Francisco Bethencourt. C’est une aventure passionnante : cinq volumes où nous déchiffrions une histoire encore marquée par beaucoup de stéréotypes, de mythes sur les découvertes, etc. Nous avons essayé d’écrire une histoire assez moderne et contemporaine, nourrie des réflexions les plus actuelles sur ce qui avait été la réalité de la présence portugaise dans le monde, et de cette expansion maritime. C’était en 1998 pour la grande Exposition de Lisbonne. A l’époque, j’avais une certaine notoriété et je pense que c’est pour cela que les autorités portugaises m’ont décerné cette distinction. C’était un bon moment parce que c’était en 2004 pour le 30ème anniversaire de la révolution des Œillets. C’était le président de la République de l’époque qui me l’avait remise, c’est-à-dire Jorge Sampaio. Cela a été pour moi une reconnaissance et un encouragement. Une reconnaissance à la fois des travaux que j’avais menés et un encouragement puisqu’on m’avait dit de continuer.

Cap Magellan : Est-ce que vous avez déjà pensé à demander la nationalité portugaise ?

Yves Léonard : J’y travaille actuellement. Ça me traverse l’esprit, ça me travaille depuis des années et des années. Actuellement, je rentre dans une phase plus active. J’espère que cela se fera dans des délais relativement courts.

Cap Magellan : Mário Soares a écrit la préface de l’ouvrage Salazarisme et Fascime mais vous avez également réalisé un colloque à Sciences Po du nom de «Le Portugal sous l’Estado Novo de Salazar», auquel il a participé. Cela doit être impressionnant de travailler avec une telle figure historique et une telle figure portugaise. Comment l’avez-vous vécu ?

Yves Léonard : A l’époque, il avait non seulement accepté de préfacer mon livre, une marque de reconnaissance de grande honneur pour moi, mais il avait également sollicité d’organiser un colloque à Sciences Po, qui était l’un des premiers de ce format. C’était en 1997, lui-même avait fini quelques mois avant ses mandats de Président de la République. Ce qui a été formidable c’est qu’il a tout de suite montré son enthousiasme à cette idée. Il nous avait épaulé et aidé. Moi j’étais un peu le pilote ici de cet événement, avec René Rémond, qui présidait la Fondation des Sciences politiques de l’époque. J’ai des souvenirs très personnels : je suis allé le chercher à son hôtel par exemple. C’étaient de beaux moments. Je l’ai revu à plusieurs reprises et en 2010, il avait été fait Docteur honoris causa de l’université de Bordeaux à Montaigne. Il m’avait été demandé de prononcer un discours de présentation de sa vie, de son parcours, en sa présence. Il était juste à côté de moi et je me souviens que c’était très émouvant parce que j’avais un quart d’heure pour résumer une vie, en présence de l’intéressé. Ce qu’il avait de bien avec lui c’est qu’il était toujours très disponible, c’était un peu sa marque de fabrique. La fondation qu’il a créée et qui porte son nom et celui de son épouse, c’est aussi pour aider les historiens. C’est un endroit fort intéressant parce qu’on y trouve beaucoup de choses, notamment des livres qui y sont conservés. C’était un homme qui considérait que tout cela devait être accessible. Il considérait que la connaissance devait être diffusée. En ce sens, c’était un humaniste. Il souhaitait laisser des traces, des documents. Très tôt, il me parlait de la digitalisation, de la numérisation, comprenant qu’il fallait entrer très vite dans la modernité. C’était un homme assez visionnaire pour ça, pour le jeune historien que j’étais à l’époque. C’était à la fois impressionnant et pas tant que ça, parce qu’il se mettait à la portée de tous et était assez simple dans sa manière d’aborder les choses. Il était ouvert, souriant.

Cap Magellan : C’est intéressant parce que son rapport à l’histoire diffère de celui de certains Portugais aujourd’hui, notamment dans les émigrés, puisque beaucoup d’entre eux ne veulent pas parler de l’histoire de l’immigration. Vous avez ressenti cela dans vos études sur le Portugal contemporain ?

Yves Léonard : Oui. Le fait que je sois Français est à la fois une aide, un atout, mais aussi un handicap. Un atout parce qu’on se dit : « Il n’est pas Portugais et il s’intéresse à nous », donc on se confie. Le handicap c’est de se dire : « Il n’est pas Portugais, il ne pourra jamais nous comprendre dans notre singularité extrême ». C’est toujours dans cette ambivalence qu’il faut se placer. Le bilan que je fais est globalement positif parce que j’ai toujours été accueilli avec beaucoup de bienveillance. Je pense qu’on m’a dit des choses que j’ai pu recueillir ou les interpréter parce que justement je suis pas Portugais. Il y a toujours cet écart, cette mise à distance qui est primordial pour l’objet d’un historien, de garder du recul par rapport à son objet de recherche.

Cap Magellan : Il y a encore de la peur ?

Yves Léonard : Oui, je pense que l’instillation, c’est-à-dire cette manière de gouverner la peur, a joué un rôle. Les gens ont intériorisé cette dimension : qu’il faut parler bas voire pas du tout parce que les indics de la PIDE (Polícia internacional e de defesa do estado) ne sont jamais trop loin. Plus qu’une culture de la discrétion, on est sur une intériorisation de la peur. Je pense tout de même que le salazarisme en tant que système politique, en tant que régime politique, est mort avec Salazar, avant la révolution des Oeillets du 25 avril 1974. C’était un système qui était construit par et autour de lui. Sans lui, ce n’était pas la même chose. En revanche, je pense que subsiste ce que l’on pourrait nommer de salazarisme sociologique, parce qu’il y a cette dimension dans l’ethos portugais, dans la manière d’être : ce silence, cette méfiance, l’instillation d’une peur, le respect de l’ordre établit, l’ordre elle-même des choses, etc. C’est quelque chose qui constitue une survivance du salazarisme et de cette personne si particulière qui était Salazar. C’est un personnage qui est tellement marqué dans l’histoire de son pays, qui est tellement énigmatique, tellement complexe et, à certains égards, reflet aussi d’un Portugal ancestral dont il avait attrapé les codes, les modes de fonctionnement des territoires dont il était originaire. Il était représentatif à la fois de ce territoire rural qui était le sien, mais aussi des codes de la bourgeoisie qu’il avait appris à Coimbra, notamment lors de ses années d’étude.

C’est ce mélange tout à fait étonnant d’une ruralité très archaïque et d’une forme de modernité, ou tout du moins d’une culture assez cosmopolite. Il était éminemment Portugais mais il parlait le français et c’était un homme cultivé qui lisait beaucoup, qui avait des connaissances. C’est ce mélange qui inspirait le respect et la peur, surtout.

Cap Magellan : Je voulais revenir sur votre premier ouvrage qui s’intitule «Le Portugal 20 ans après la Révolution des Oeillets» (1994) qui a été publié il y a déjà 30 ans. Depuis, de nombreux livres, dont les vôtres qui sont sortis sur le sujet. Pensez-vous que nous aurons un jour fait le tour de la question ou y aura-t-il toujours des choses à dire et à apprendre ?

Yves Léonard : Je pense que, comme on le dit souvent, l’histoire s’écrit au présent. En effet, elle ne cesse de s’enrichir, de se réinventer en quelque sorte. Pourquoi ? Tout d’abord, parce qu’il y des sources auxquelles nous n’avions pas eu accès pour des raisons différentes. Ensuite, parce que son étude renvoie à notre propre rapport à l’histoire, à notre propre écriture de l’histoire. Nous écrivons parce que nous sommes imprégnés dans un contexte qui repose souvent au temps passé, à l’histoire. Les questions que nous nous posons en 2023, notre historicité, notre ancrage dans l’actualité, dans un temps elle ne sera pas la même. Pour illustrer mon propos, je vais citer mes livres car ce que j’ai écrit il y a trente ans, comme ce livre, c’est un petit peu daté et je n’écris plus de la même manière. Même si je ne vais pas vous dire qu’il y a que des bêtises dedans, je l’ai écrit d’une manière différente. Je pense que dans trente, cinquante ans, je ne serai plus là pour le voir, mais il y aura des gens qui seront certainement sur une autre approche. Par rapport à la révolution des Oeillets, oui il y a encore des choses à appréhender, des choses à mieux décortiquer. Victor Pereira fait une séquence sur les deux ans du processus révolutionnaire et il décortique cela très bien, mais je pense que l’histoire sociale, l’histoire des mouvements sociaux, nous révélera encore plusieurs choses, nous apprendra beaucoup. Je pense que sur l’histoire, sur le fonctionnement de l’Etat portugais au moment de la révolution des Oeillets, il y a encore des zones de brumes. Nous avons fait une journée de colloque à Sciences Po le 10 avril dernier sur le Portugal, la révolution des Oeillets et sa dimension internationale. L’idée est de braquer le projecteur là-dessus. On ne fait jamais totalement le tour d’un sujet historique pour les raisons que je viens d’évoquer.

Cap Magellan : Lorsque votre livre est sorti il y a trente ans, y avait-il un réel besoin de le faire sortir en France pour faire connaître la révolution des Oeillets ? Est-ce que ce besoin est toujours présent aujourd’hui en France ?

Yves Léonard : Il y a toujours le besoin de faire connaître, c’est une constante. Concernant le Portugal, plus encore parce que c’est un pays qui passe souvent sous les écrans de radar. Pour autant c’est un pays très riche par son histoire dont l’intériorité, il faut le souligner, est importante. Il a souvent précédé, il n’a pas forcément accompagné ou suivi. Par exemple, en 1914, il n’y avait que deux républiques en Europe hormis le cas Suisse : la France et le Portugal. Par rapport au 25 avril, c’est encore un sujet très singulier dans la chaîne chronologique des transitions à la démocratie : le Portugal anticipe, précède et influence quelquefois pour se démarquer des positions espagnoles, grecques et de tous les autres qui ont suivi. Cela donne deux sujets de réflexion. Entre 1974 et 1975, il y a eu une phase où tout le monde s’est intéressé au Portugal, parce que c’était la révolution, parce ça renvoyait à une résonance forte avec l’actualité politique du moment avec les questions de l’union de la gauche, etc. Avec la révolution des Oeillets, le Portugal a incarné un laboratoire d’expérience et tout le monde a fait le pèlerinage à Lisbonne. Tous les intellectuels et toutes les figures politiques sont allés à Lisbonne ou au Portugal pour comprendre, interpréter et critiquer, commenter. Tout le monde y était. Et comme toujours, au bout de dix ans, l’intérêt est retombé. Ensuite il y a eu l’entrée en Europe en 1985/1986, l’adhésion, et puis, en 1994, oui, il y avait besoin d’une piqûre de rappel. D’ailleurs l’idée de l’éditeur qui m’avait demandé ce travail était de faire la synthèse la plus complète, la plus renseignée, la plus sourcée, la plus informée possible. A ce moment c’est ce que j’avais fait mais c’était en fonction des travaux et des connaissances de l’époque. Cela témoignait aussi d’un intérêt moindre sur le sujet : il fallait redonner un coup de pouce. Mais je crois que les grandes commémorations du 20e, du 30e et là du 50e anniversaire sont des occasions en or pour braquer le projecteur sur cette histoire.

Cap Magellan : Hormis l’état de droit, la commémoration, etc, que reste-t-il du 25 avril et de l’esprit du salazarisme au Portugal?

Yves Léonard : Sur la question du 25 avril, je cite souvent la chanson de Moustaki « pour ceux qui ont perdu leur idéal, dis leur qu’un œillet a fleuri au Portugal ». Elle est très belle cette phrase. C’est une chanson qui date de 1974. Je pense que la tonalité et la force de ce genre d’idées reste très grande. Elle doit nous guider pour les plus jeunes générations. Il y a un formidable espoir qui est né au Portugal en 1974, d’abord sur la capacité à renverser l’ordre établi de manière pacifique et pour instaurer une démocratie qui, avec des acoups et des difficultés, a sorti le Portugal de leur nièvre, de leur système colonial, avec des avancées sociales. Le Portugal d’après la révolution, durant les années 1980, n’est plus le même parce qu’il y a des autoroutes et des téléphones portables ou des grands centres commerciaux. Il y a eu des avancées sociales, il y a eu une mentalité et des choses qui ont évolué. L’esprit du 25 avril c’est aussi cela. D’où la force d’une chanson comme celle de Moustaki, parce qu’effectivement cela témoigne d’un élan collectif : tout est possible, on peut renverser l’ordre établi, on peut se fixer un destin commun avec sur tous les visages l’égalité. La réalité évidemment n’a pas été celle-ci mais je crois beaucoup à la puissance des rêves et pas d’une manière anecdotique. Ce qui nous guide et ce qui nous pousse en avant, c’est la puissance immense du rêve. Concernant le salazarisme sociologique, c’est toujours la même chose : actuellement, il y a des crises politiques et il y a toujours, chez certains, une forme de tentation de salazarisme, d’idéaliser un passé. C’est pour cela que l’importance de l’histoire est capitale, elle nous aide à comprendre, à expliquer et à ne pas juger. Dans cette perspective, connaître la vérité du régime salazariste, connaître la personne de Salazar, c’est important pour éviter d’idéaliser à l’excès ou de diaboliser à l’excès. Concernant un personnage comme Salazar,il est une figure souvent idéalisée comme étant un homme sage, honnête, l’homme d’Etat qui n’a pas volé. Ce qui est important est de montrer que lui-même, pour un certain nombre de raisons, ne s’est pas enrichi à titre personnel ; mais en revanche, son régime était corrompu. Il a encouragé et a laissé faire. Ce sont des déviances et des aménagements avec la règle publique qu’il vantait tant, qui montre une autre facette du personnage. Le travail d’historien est d’essayer de mettre à nu le maximum d’aspects pour que le lecteur puisse en prendre la mesure, la connaissance. C’est là que réside la clé pour répondre à votre question, pour éviter de nourrir un passé idéalisé puisque, plus le temps s’efface, plus un certain nombre de dysfonctionnements (la violence politique, le système oppressif) tendent à être, chez certains, minorés au profit d’une lecture plus tolérante voire admirative. Je pense que le rôle de l’historien est de lutter contre cela, d’établir la part des choses. D’où la nécessité, à mon avis, de réaliser des travaux informatifs, sourcés et équilibrés.

Cap Magellan : Merci pour tous ces éclaircissements !

Nous vous invitons à vous procurer les travaux d’Yves Léonard, à le suivre sur X, LinkedIn et Instagram.

Rendez-vous la semaine prochaine pour la deuxième partie, qui traitera notamment de son prochain livre, disponible en France dans quelques jours…

Interview réalisée par Julie Carvalho,
de Os Cadernos da Julie.
Transcription par Sophie Abreu.

12/04/2024